Umberto Eco: «La memoria es siempre histórica»

Extraído de elimparcial.es

Recuperamos esta conversación que mantuvieron Umberto Eco, Jorge Lozano, Luis María Ansón y José Varela con motivo de la visita de Eco Madrid para recoger la Medalla de Oro del Círculo de Bellas Artes.

Luis María Anson y José Varela

Miércoles 20 de mayo de 2009

El novelista y semiólogo Umberto Eco, Premio Príncipe de Asturias de Comunicación y Humanidades, ha visitado Madrid para recoger la Medalla de Oro del Círculo de Bellas Artes. Antes de partir a Italia, el reconocido escritor y filósofo ha conversado con el académico y presidente de EL IMPARCIAL, Luis María Anson; el presidente de la Fundación Ortega y Gasset, José Varela Ortega; y el catedrático Jorge Lozano.

 

Jorge Lozano: El profesor Eco acaba de recibir la Medalla de Oro del Círculo de Bellas Artes. En la rueda de presa, los periodistas le preguntaron por el futuro del “e-book”. Sin embargo, Eco elogia el libro y lo que él llama la “memoria vegetal”. Su algoritmo es que “lo digital puede durar 30 años pero los libros, 500 años”. Si él quisiera dejar un mensaje a la humanidad, lo haría en un libro.

Luis María Anson: Lo he leído. Como bien sabemos Eco y yo, el libro no desaparecerá.

J.L: Así es. Tendrá más vigencia, además de lo que la lectura supone.

L.M A: Ayer dijo usted, Umberto, una cosa verdaderamente de titular de periódico, algo así como que el libro que le regalaría a Berlusconi, aunque en principio sería ninguno, sería “Lolita”.

(Risas)

José Varela: Eso ha tenido mucho éxito.

J.L:Durante el acto de entrega de la Medalla de Oro, estuvimos hablando de la vigencia de la semiótica en la cultura, algo que tiene que ver con esta casa. Una de las propuestas epistemológicas dentro de la semiótica es entenderla como una lógica de la cultura. Hablamos también del maravilloso concepto de la enciclopedia, sobre la circunstancia de que no leemos con el diccionario, sino con la enciclopedia. El señor Anson cuando lee una palabra no sólo ve el diccionario, sino toda la enciclopedia. Hablando de la memoria y del olvido, el profesor hizo algo con gente que ha tenido relación con esta casa, como Paul Ricquer, sobre la tendencia y la necesidad del olvido.

J.V: Eso del olvido lo dicen los neurólogos. La memoria corresponde al olvido y, por tanto, se necesita el olvido para poder tener memoria.

Umberto Eco: Sí. Actúa como un filtro.

L.M.A: Hay un libro estupendo de Emilio Lledó, “El surco del tiempo”, que habla exactamente del problema del olvido y la memoria. Recoge el mundo de los lotófagos, cuando Ulises envía a sus gentes y comen la flor de loto que logra que se olviden de todo.

J. V: Bueno, y está la patochada de la Memoria Histórica…

L.M.A: Me gustaría decirle algo. Estamos en la casa de Ortega y Gasset, a quien algunos consideramos la primera inteligencia del siglo XX español. Usted ha escrito un libro excelente: “El superhombre de masas”. Ortega, como sabe, escribió “La rebelión de las masas”, uno de sus libros más conocidos.

U.E: Sí, fue uno de los primeros que hablaron sobre la sociedad de masas.

L.M.A: ¿Qué relación ve usted entre esa percepción que tuvo Ortega, de una manera muy anticipada, sobre la incorporación de las masas al mundo de las decisiones y su libro sobre el superhombre de masas?

U.E: En ese momento no pensé en Ortega, pero debo decir que sí lo hice cuando escribí “Apocalípticos e integrados”, además de en Adorno y en otros críticos… El título de “El superhombre de masas” fue lo último que escribí, después de haber redactado varios artículos. La idea partía de Gramsci, aquella de que los primeros superhombres aparecieron en la literatura popular, como en “El conde de Montecristo”. Luego no hubo una relación con Ortega en “El superhombre de masas” pero sí en “Apocalípticos e integrados”.

L.M.A: Jesús Aguirre tradujo a Adorno.

J. L: Y a Benjamin.

L.M.A: Bueno, él fue su especialidad.

J.L: En realidad, toda la Escuela de Frankfurt. [Explica a Eco quién es Aguirre] Jesús Aguirre, convertido en Duque de Alba después, fue el introductor de la escuela de Frakfurt.

L.M.A: ¿Cuánto tiempo estuvo Gramsci en la cárcel? Fue bastante tiempo ¿no? Me contó Sandro Pertini que había estado en la misma celda con él.

U.E: Creo que estuvo más de 10 años.

J.V: ¿Estuvo en la misma celda con Pertini?

L.M.A: Cuando Sandro Pertini era presidente de la República, la agencia EFE celebró un acto al que fue invitado. Mientras cenábamos, nos estuvo hablando de la superestructura del poder y de Gramsci. Nos dijo que había estado en la cárcel con él.

U.E: Pertini escapó a Francia.

J.L: Se hizo muy amigo de Don Juan Carlos.

L.M.A: Ah sí, por el fútbol…

(Risas)

U.E: Pertini dejó de ser considerado peligroso porque se hizo socialista y Gramsci, comunista…

J.L: Leer ahora “La rebelión de las masas” es fantástico. Hay una frase que me gusta de sus páginas: “¿Qué caracteriza en este momento a las masas en España?”. A lo que responde: “El todo”. Lo cierto es que, durante un tiempo, todo giró en torno a la Escuela de Frankfurt, pero llegaron Roland Barthes y Umberto Eco, dijeron ser “los parientes pobres” y comenzaron a hablar del “fumetto” y del “romanzo”. Al tiempo, se dieron cuenta de que era necesario volver a Adorno y a Ortega. Hay una idea muy bonita del profesor: la del “gran hermano”. Cuando, basado en el panóptico, Orwell habla del “big brother”, se refería a que unos poquitos vieran a todos los detenidos. Ahora, sucede lo contrario.

(Risas)

L.M.A: He leído muchas cosas de Umberto Eco y le tengo gran admiración. Además, creo que él comparte conmigo la admiración por Jorge Luis Borges. Creo que en lengua castellana, el relato más bello que se ha escrito en prosa y de ficción en el siglo XX es “Hombre de la esquina rosada”, de Borges. Es de gran belleza. Y usted, además, lo saca a relucir en alguno de sus personajes…

J.L: En Jorge de Burgos.

L.M.A: Eso es. En “El nombre de la rosa”.

U.E: La idea de crear un bibliotecario ciego era maravillosa. No sabía que se convertiría en un criminal porque, cuando inventé el personaje, no sabía que acabaría así. En el momento de escribir, uno no sabe cómo se va a desarrollar la historia. Se hace por sí misma.

J.L: Sí. Recuerdo, cuando escribía esta novela, que me preguntó por una ciudad española que empezara por la letra “b”. Me venían a la cabeza Badajoz y Barcelona, pero no Burgos.

L.M.A: En “Diálogo secreto”, de Antonio Buero Vallejo, el crítico de arte es daltónico. Por cierto, ¿cómo se dice “daltónico” en italiano?

J.L: Igual, “daltonico”.

U.E: La ley de Lozano. ¿No conocen la ley de Lozano? Jorge es el inventor de esta ley universal. Cuando alguno pregunta “¿cómo se dice eso en esta lengua?”, la respuesta es siempre “igual”. Funcionó ayer dos o tres veces, y también esta mañana.

J.L: Comparto con José Varela la idea de que, en cuanto a la ley de Memoria Histórica, no cabe hablar de ley ni de memoria histórica.

U.E: Es una redundancia. La memoria es siempre histórica.

J.L: La idea es mantener el conocimiento histórico frente al jueguecito amnésico.

L.M.A: Es que nosotros aquí hemos tenido gobernantes socialistas admirables como Felipe González, que yo, aunque no estoy en esa onda, creo que es el gran hombre de Estado español del siglo XX, como Cánovas del Castillo lo fue en el siglo XIX. Pero ahora pasa como en Italia, que tienen un gobernante, que a veces parece que delira, Berlusconi, mientras aquí tenemos a un socialista, Zapatero, que es asombroso las cosas que puede llegar a decir.

J.V: Pero no es muy socialista…

L.M.A: ¿Quién? ¿Zapatero?

J.V: Sí, Zapatero. Como decía, no es muy socialista, es un radical inconexo.

L.M.A: Tienes razón. Está muy bien definido así.

J.V: El derecho a la diferencia o la diferencia de derechos, que no es lo mismo. Eso no es muy socialista. No tiene ningún respeto a la responsabilidad, hay cosas que no responden a la tradición socialista.

L.M.A: Desde luego que a la tradición socialista seria es evidente que no. Es un hombre de ocurrencias.

J.V: Después de Zapatero, me he arrepentido mucho de escribir a favor del abandono del marxismo, porque eso sí que era algo serio.

(Risas)

J.V: Acuérdense de lo que dijo Zapatero después de ganar las elecciones la última vez. Durante un encuentro con la prensa, el revuelo impedía escuchar bien y no escuchó lo que le preguntó una periodista. La respuesta fue: “No he oído bien su pregunta, pero improvisaré una respuesta de todas maneras”.

(Risas)

J.V: Eso quiere decir que la conclusión antecede al razonamiento. La sentencia, al juicio. Cuando la operación quirúrgica preceda al diagnóstico, nos moriremos todos. Pero hasta que no salgamos en las estadísticas, no habremos muerto. Para este hombre, no existe la realidad fuera de eso.

J.V: Pero Zapatero no tiene proposiciones, tiene ocurrencias.

L.M.A: ¿Y a dónde va Italia con Berlusconi? ¿Hasta cuándo va a durar? ¿Qué panorama ve usted sobre la situación en Italia?

U.E: Lo contrario a cada previsión, porque con un hombre que miente públicamente debería ser suficiente para perder el consenso. Y, sin embargo, sucede lo contrario. Ha inventado un personaje que gusta a la gente. Los italianos abandonaron a Mussolini cuando hizo morir a un millón de personas en Rusia, pero es difícil que Berlusconi logre hacer algo semejante. Entonces, cabe preguntarse cómo podría perder el consenso. Se decía que con la polémica de la joven de 18 años le podían tachar de pedófilo, pero no ha sucedido así. Al parecer, la gente dice: “Bien por ti, lo haría yo también”. Hay que tener en cuenta que la mayor parte de la gente que él ha educado a través de años de televisión está contenta con él. El fascismo gozaba del consenso de los italianos salvo una minoría que escapaba a Francia o iba a la cárcel. Ahora sucede que, en un momento de crisis política y con la izquierda ausente, se ve beneficiado por esta circunstancia. Luego, es complicado. O bien comete un error monstruoso, o bien la crisis económica afecta tanto al país, que lo acaban culpando.

J.V: ¿Qué hay del terremoto de L´Abruzzo, cuando Berlusconi osó decir a la gente que se había quedado sin casa que se tomara la estancia como un campamento?

J.L: Creo que se ha sabido más aquí que en Italia, pero se da la circunstancia de que para algunos resulta simpático.

L.M.A: Lo que dice Umberto es que, si la crisis económica se acentúa, llegará un momento en que esas gentes que están a su lado le echarán la culpa directamente.

U.E: Pero no hay una oposición lista para tomar el poder, son todos imbéciles.

J.V: Aquí dicen también que en la derecha son todos “imbecilli”.

U.E: No hay una oposición que tenga ideas, a pesar de que sea el único modo para crear una alternativa imaginativa.

J.L: Antonio di Pietro, de Italia dei Valori, ha elegido como candidata a eurodiputada a una sindicalista de Alitalia que ha participado en el Gran Hermano italiano…

L.M.A: Desgraciadamente, la televisión está creando personajes sin mérito ninguno. También Zapatero tiene el concepto firme de que para la política vale todo el mundo. Claro, se mira a él mismo y dice: “Si yo soy presidente del Gobierno, cualquiera puede ser ministro”.