Entrevista a Jorge Lozano: «Ya no se levantan monumentos a los héroes, sino a las víctimas»

El pasado 2 de agosto se publicó en El Correo la entrevista a Jorge Lozano que aquí compartimos

Las imágenes tienen poder, incluso cuando están ausentes. Por eso Jorge Lozano, (La Palma, 1951), catedrático en la Universidad Complutense de Madrid, es partidario de dejar en pie los pedestales aunque la muchedumbre tire las estatuas que se levantaban sobre ellos. El mayor especialista español en semiótica de la cultura, que fue director de la Academia de Roma, trabajó con Umberto Eco y es profesor en el Máster de Periodismo Multimedia de El Correo y la Universidad del País Vasco, advierte sobre los riesgos del ‘capitalismo de vigilancia’ en el que vivimos. Junto a eso, proclama la necesidad de reducir la cantidad de información que recibimos. No es bueno, asegura, estar conectados siempre.

– El mundo rebosa de imágenes poderosas: la del policía asfixiando a George Floyd, las de la multitud tirando estatuas. ¿Se producen hoy más hechos así o es que ahora siempre hay alguien para registrarlo con su móvil?

– Se ha producido un enorme aumento de las imágenes que circulan, con el efecto que unas nacen y otras se suprimen. Hoy también existen los iconólatras, esos turistas que se desplazan a muchos lugares solo para conseguir ciertas imágenes. Lo que ahora está sucediendo con las estatuas de las que habla es que se aprovecha esa destrucción de imágenes que se está dando por razones políticas, y no religiosas como pasó durante mucho tiempo.

– Destrucción por razones políticas que copia por tanto lo que por razones religiosas sucedió durante tantos siglos.

– Es una intervención de un pasado que se quiere revisar. Y esto se hace en una pluralidad de redes sociales, lo que consigue que esa intervención crítica ante algunas figuras se reproduzcan ‘ad infinitum’.

– Las destruyen personas que en muchos casos no sabrán qué hicieron las personas cuyas efigies derriban.

– Sucede, claro. La gente puede ir a destruir una estatua sin saber de quién es. Vivimos una confusión por la cual están al mismo nivel el asesino de Georges Floyd que un racista y alguien que pasaba por allí.

– ¿Se producirían esos ataques si no hubiese nadie para difundirlos o es el mismo hecho de la difusión su primera causa?

– Es curioso que la última fase de la iconoclastia a la que asistimos se haya producido en plena pandemia. Habrá gente que tratará de demoler estatuas solo para salir en la foto. En esta situación no hay sociedad del espectáculo como tal porque no hay espectadores. Hoy todos somos parte del espectáculo porque todos estamos en conexión. Y uno se conecta a lo que está pasando sin necesidad de relacionarse con los demás. Mientras, están sucediendo transformaciones muy curiosas.

veracidad

– ¿Cómo cuáles?

– El caso de Colón en España es extraordinario. Primero es una ‘celebrity’. Después, en Cataluña, ciertos historiadores lo presentan como catalán, igual que han hecho con Cervantes o incluso con Shakespeare. Ahora Colón es susceptible de ser destruido, y supongo que por ello será enseguida un poco menos catalán…

– Toda civilización se ha asentado sobre las ruinas de la anterior. Pero cabría pensar que en este siglo no es preciso destruir.

– El problema son los confines. Hace siglos muchos monumentos eran estatuas a caballo. Eso ya no existe. Una explicación es que la causa con que nació la estatua se olvida y solo queda el personaje. Hoy ya no se levantan monumentos a los héroes, sino a las víctimas. Y lo que aparece en esos monumentos son los nombres. Recuerde cómo es el levantado con motivo del 11-S.

– Una relación de nombres.

– Son transformaciones en torno a la memoria. La iconoclasia es la destrucción de algo que debe ser destruido porque es contrario a la sociedad contemporánea. Pero como se hace sin ton ni son se pueden dar verdaderos disparates. Vuelvo por un momento al ejemplo de antes: Colón iba a buscar cominos a las Indias, se encontró con América, se convirtió en una ‘celebrity’ y ahora es un genocida. Sugiero acabar con otros.

– ¿Con quiénes?

– Voltaire, sin ir más lejos. Nunca denunció el esclavismo. O Hume, que dice que los negros no han dado mucha obra. Quizá eran racistas y no lo sabían, o no querían serlo aunque lo fueran. Ahora en serio: como tantos están advirtiendo, no se pueden aplicar al pasado criterios de hoy a la hora de juzgarlo.

«A veces se sabe que una imagen es falsa pero se cree tanto o más que si fuera real»

– ¿Quienes tiran estatuas son iconoclastas en el sentido clásico o lo que quieren es sustituir unas por otras?

– Me gustaría saber responder a esa pregunta. Hoy lo que cobra importancia es el pedestal. Dudo mucho que ahora quienes destruyen estos monumentos quieran poner otros. Se trata de lanzar al olvido algo que les parece inocuo.

Futuro imperfecto

– Cuando ha existido censura siempre ha habido alguien que ocultaba los libros prohibidos para salvarlos. ¿Alguien guardará ahora esas imágenes que se están destruyendo?

– Estamos en una fase de revisitación de nuestra temporalidad histórica. Ha habido épocas en que el pasado no interesaba. Recuerde a los futuristas italianos y la famosa afirmación de Marinetti en el sentido de que un automóvil de carreras es más bello que la Victoria de Samotracia. Luego no había futuro, como decía la canción de Sex Pistols. A continuación entramos en una etapa de búsqueda de lo auténtico: los sabores de la tierra, la croqueta de la abuela… era el pasado como algo a mantener.

– ¿Y ahora?

– No sabemos si habrá futuro. No sabemos si llegará una segunda oleada de la pandemia, si EE UU seguirá siendo la primera potencia cuando esto acabe, si habrá más miseria que antes. Se están construyendo nuevos sentidos de temporalidad. Se conservarán cosas del pasado, sí. No hay más que ver lo que ha sucedido con las grandes revoluciones: la francesa copió a la inglesa y la rusa a la francesa. Ahora tenemos que conseguir un futuro y puede que esté preñado de pasado.

– Añoramos la vieja normalidad porque no nos gusta la nueva.

– Criticábamos lo que estábamos viviendo, pero durante el confinamiento hemos añorado el pasado como si fuera lo mejor del mundo. Hoy vivimos en un capitalismo de vigilancia en el que con los datos que estamos cediendo informamos acerca de cómo somos y qué hacemos. Y a ese capitalismo de vigilancia no sabemos qué futuro le interesa.

– ¿Y cómo se convence a la muchedumbre de que el pasado es incómodo, pero es el nuestro y conviene no olvidarlo para aprender de los errores?

– Me va a permitir que le cuente una historia: en una iglesia de Roma había una imagen que causaba tanto horror que a los condenados a muerte los pasaban por allí para que se fueran acostumbrando a lo que les esperaba. Las imágenes tienen poderes enormes. Con ellas empieza la Historia de Heródoto. No es posible prescindir de ellas.

– Hay quien quiere hacerlo.

– Cierta izquierda empieza siempre con pequeños gestos iconoclastas. Una de las primeras cosas que hizo Colau al llegar al Ayuntamiento fue retirar el busto del Rey. Pero no solo es la izquierda. Los talibanes volaron los budas y Bush propició el derribo de la estatua de Sadam Hussein.

– ¿Son símbolos de una nueva época?

– La iconoclastia es en muchos casos la ilusión de un cambio radical. Se destruyen imágenes para señalar una nueva fase. Son en muchos casos iconoclastas ‘al baño maría’, y otras veces un mero producto de las redes sociales.

«Habrá gente que tratará de derribar estatuas solo para salir en la foto»

– ¿Tienen mucho poder?

– El poder de las imágenes es infinito, tanto en su presencia como en su ausencia. Por eso yo dejaría los pedestales cuando se tira una estatua. En cada cultura han jugado un papel distinto y debemos ser conscientes de ello.

– ¿Y las falsificaciones? Ya lo hacía Stalin antes del photoshop.

– Eso lleva a otro debate. Hay quien pone en cuestión su eficacia precisamente por eso, pero la realidad es que a veces se sabe que una imagen es falsa pero se cree tanto o más que si fuera real. Umberto Eco ponía un ejemplo: todos pensamos que Napoléon murió el 5 de mayo de 1821. ¿Qué pasaría si llegara un investigador ahora y presentara un documento que avalara la tesis de que murió al día siguiente?

– Nos entrarían las dudas.

– Claro. En cambio, todos sabemos que Sherlock Holmes vivió en el 221 B de Baker Street y que Anna Karenina murió al arrojarse al paso del tren en la estación de Moscú. Ambos son seres de ficción pero nadie discutirá ni nadie podrá poner en tela de juicio esos datos. En cambio, sí sucede con los hechos reales. Incluso con los más difundidos.

– ¿También con los que todo el mundo ha visto?

– Nuestro cerebro funciona como una enorme enciclopedia de imágenes. Tras el 11-S, pregunté a un grupo de jóvenes que estaban viendo los informativos en ese momento cuántos creyeron que se trataba de una película de catástrofes. Bastantes lo pensaron porque tenemos tantas en la memoria que muchos sucesos se nos presentan como un ‘dejà vu’, hasta que lo codificas. Entendemos las cosas desde la imaginación.

– ¿Eso es peligroso?

– La consecuencia es que debemos acostumbrarnos a mantener cierta distancia respecto de algunos valores absolutos. En situaciones de incertidumbre como la actual sentimos la necesidad de acogernos a creencias. Decía Ortega que las ideas se tienen y en las creencias se está.

– ¿Qué papel tienen en todo eso las redes sociales?

– Su problema es que en ellas triunfan la banalidad y la grosería. Cuando das al ‘like’ estás participando táctilmente en una conexión. Yo propongo una dietética de la información. No podemos consumir tanta. Otra cosa es que ante los bulos hay que intervenir porque las mentiras hay que desmontarlas como siempre. Pero en cuanto a los rumores, debemos ser conscientes de que son otra epidemia. Por eso propondría higiene: controlar la cepa de la estupidez, porque los imbéciles crecen a gran velocidad al reproducirse por esporas, reivindicar la comunicación y el debate y reducir la conectividad al máximo.

– Pero se busca lo contrario, estar siempre conectados.

– El problema es para qué. Poco antes de morir, Eco, en una frase que no fue muy bien entendida, dijo que la TV es para los pobres, porque en ella han podido ver muchas cosas del mundo y aprender; e internet, para los ricos. Lo dijo en el sentido de que a internet debes ir formado, sabiendo cosas para buscar exactamente lo que quieres. Porque si en el buscador meto ‘casa’ me saldrán la Bauhaus y algunas casas de citas. Y no es lo mismo.

 

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